login.php?sid=6130b8f5403a5c3a8d161a173135cd18 profile.php?mode=register&sid=6130b8f5403a5c3a8d161a173135cd18 faq.php?sid=6130b8f5403a5c3a8d161a173135cd18 memberlist.php?sid=6130b8f5403a5c3a8d161a173135cd18 search.php?sid=6130b8f5403a5c3a8d161a173135cd18 index.php?sid=6130b8f5403a5c3a8d161a173135cd18

Segmentisation des côtés d'un polygone

 
Post new topic   Reply to topic     Forum Index -> Améliorations souhaitées
View previous topic :: View next topic  
Author Message
yvesC
Site Admin


Joined: 06 Nov 2007
Posts: 64
Location: Nîmes

PostPosted: Sat Oct 11, 2008 9:11 am    Post subject: Segmentisation des côtés d'un polygone Reply with quote

J'aimerais que les outils parallèle et perpendiculaire puisse utiliser un côté d'un polygone directement, sans avoir besoin d'ajouter un segment à chaque côté du polygone.

C'est d'ailleur le même problème avec la macro "ligne polygonale".

Par contre dans les macros triangle, ça marche, mais il n'y a pas de triangle scalène.
Back to top
View user's profile Send private message
monique31



Joined: 03 Nov 2007
Posts: 306
Location: Toulouse

PostPosted: Sat Oct 11, 2008 10:16 am    Post subject: Reply with quote

A mon avis, la question n'est pas si simple. Tout dépend de ce qu'on appelle polygone : une ligne brisée fermée ou une réunion de segments ? Alors on compare pour voir comment font les autres :
avec CaR, c'est juste une ligne brisée fermée, sauf ... dans le cas du triangle où René a mis un outil en plus, pour les triangles seulement, en pensant aux petits du collège probablement. On peut obtenir en un clic le triangle polygone + les trois segments côtés.
Avec géogebra, c'est systématiquement le polygone plus tous les côtés, qu'on peut cacher mais pas supprimer

Personnellement, j'aime beaucoup dans CaR et CaRMetal les polygones à bord invisible. On peut trouver ennuyeux de devoir ajouter les côtés, mais on peut trouver tout aussi ennuyeux dans des figures complexes 3D par exemple de devoir les cacher ou les supprimer 1 à 1.

Alors côtés ou pas côtés ? Il y a du pour et du contre !
Personnellement, je serais plutôt contre. D'autant plus que c'est pas mal fait du tout.
Imaginons un triangle avec un seul côté construit, puis une droite quelconque. Si on cherche l'intersection droite-triangle l'historique montre bien qu'en cas de côté construit, c'est le côté qui est forcé.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
yvesC
Site Admin


Joined: 06 Nov 2007
Posts: 64
Location: Nîmes

PostPosted: Sat Oct 11, 2008 7:48 pm    Post subject: Reply with quote

Quote:
Alors côtés ou pas côtés ? Il y a du pour et du contre !


C'est pas tant la question du côté, que du comportement des outils face à cet inexistant côté.

Je peux mettre un point sur un côté d'un polygone, mais pas lui mettre une perpendiculaire. ça me gène un poil dans le principe. Le logiciel pourrait peut-être flasher un hypotétique segment, et ne le forcer que s'il est choisi.

Ou alors une macro qui ajouterait les segments en cas de besoin serait peut-être imaginale. Un polygone en entrée, et les segments en sortie, ça te semble faisable ?
Back to top
View user's profile Send private message
erichake
Site Admin


Joined: 28 Oct 2007
Posts: 143
Location: Millau

PostPosted: Sat Oct 11, 2008 9:41 pm    Post subject: Reply with quote

yvesC wrote:

Je peux mettre un point sur un côté d'un polygone, mais pas lui mettre une perpendiculaire. ça me gène un poil dans le principe.


Si tu places un point sur un polygone, ce n'est pas une point sur côté que tu obtiendras, mais un point qui pourra se déplacer sur tout le périmètre. Le principe est celui de la cohérence : perpendiculaire à un polygone, ça n'existe pas. Maintenant je comprend ton soucis, puisque je l'ai eu aussi...
Sans créer automatiquement de segments "par dessus" (surtout pas, ce serait à mon sens catastrophique) je pourrais contraindre tous les outils qui attendent un segment (macros ou pas) à accepter un côté de polygone.

Cette logique est celle de cabri, et cela me plaît.

Cela correspondrait à ce que tu souhaites ?
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
yvesC
Site Admin


Joined: 06 Nov 2007
Posts: 64
Location: Nîmes

PostPosted: Sun Oct 12, 2008 1:16 am    Post subject: Reply with quote

erichake wrote:
yvesC wrote:

Je peux mettre un point sur un côté d'un polygone, mais pas lui mettre une perpendiculaire. ça me gène un poil dans le principe.


Si tu places un point sur un polygone, ce n'est pas une point sur côté que tu obtiendras, mais un point qui pourra se déplacer sur tout le périmètre. Le principe est celui de la cohérence : perpendiculaire à un polygone, ça n'existe pas.

Pourquoi point sur le périmètre et pas point sur la surface ? C'est un choix arbitraire pas si logique... sauf à considérer seulement le polygone comme l'ensemble des segments. Mais le logiciel en met en évidence la surface intérieure.

Quote:
Maintenant je comprend ton soucis, puisque je l'ai eu aussi...
Sans créer automatiquement de segments "par dessus" (surtout pas, ce serait à mon sens catastrophique) je pourrais contraindre tous les outils qui attendent un segment (macros ou pas) à accepter un côté de polygone.

Cette logique est celle de cabri, et cela me plaît.

Cela correspondrait à ce que tu souhaites ?

Oui, c'est exactement ça. Pouvoir tracer les hauteurs d'un triangle sans avoir à ajouter les côtés, c'est bien ça qui me semblerait logique.
Back to top
View user's profile Send private message
erichake
Site Admin


Joined: 28 Oct 2007
Posts: 143
Location: Millau

PostPosted: Sun Oct 12, 2008 7:31 am    Post subject: Reply with quote

yvesC wrote:

Pourquoi point sur le périmètre et pas point sur la surface ? C'est un choix arbitraire pas si logique... sauf à considérer seulement le polygone comme l'ensemble des segments. Mais le logiciel en met en évidence la surface intérieure.


Un polygone est défini mathématiquement comme une suite de segment. Placer un point sur polygone doit revenir à mon sens à placer un point sur l'ensemble de ces segments, même si il existe dans les propriétés une option qui permet de le rendre intérieur au polygone. C'est vrai qu'il y a aussi peut-être un petit malentendu, puisqu'un polygone possède une option de remplissage. Ce qui le rend absolument identique à ce que produit l'outil cercle, qui peut aussi servir à créer en apparence des disques.
Là aussi, on place un point sur cercle ou sur disque indifféremment. Si le cercle est "rempli" s'approcher du cercle va faire flasher l'ensemble de l'objet. Du coup si on ne trouve pas ça étonnant, la question du périmètre ou de la surface d'un polygone n'est pas très étonnante non plus !
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
monique31



Joined: 03 Nov 2007
Posts: 306
Location: Toulouse

PostPosted: Sun Oct 12, 2008 8:18 am    Post subject: Reply with quote

erichake wrote:
Sans créer automatiquement de segments "par dessus" (surtout pas, ce serait à mon sens catastrophique) je pourrais contraindre tous les outils qui attendent un segment (macros ou pas) à accepter un côté de polygone.

Cette logique est celle de cabri, et cela me plaît.

Je viens de regarder sous Cabri. Il y a cependant un moment où on est obligé de créer un segment par dessus : c'est pour les intersections avec une droite. On peut aussi contraindre l'outil intersection à faire choisir côté ou polygone sans que le côté soit construit ?

Et puis (pour répondre à Yves) au sujet de la question des polygones "remplis" : après un moment d'étonnement, j'avais été de suite conquise. Cette question de remplissage (pour René) n'est pas du tout une question d'ordre pédagogique mais uniquement une question d'ordre esthétique. Parce qu'on peut fabriquer des polygones "pleins" à bord invisible. Quand on veut simuler de la 3D par exemple (bords d'apparence conditionnelle) c'est génial. A signaler peut-être à tous ceux qui trouvent çà étrange.
Back to top
View user's profile Send private message Send e-mail
yvesC
Site Admin


Joined: 06 Nov 2007
Posts: 64
Location: Nîmes

PostPosted: Sun Oct 12, 2008 2:21 pm    Post subject: Reply with quote

erichake wrote:
C'est vrai qu'il y a aussi peut-être un petit malentendu, puisqu'un polygone possède une option de remplissage. Ce qui le rend absolument identique à ce que produit l'outil cercle, qui peut aussi servir à créer en apparence des disques.

Le fonctionnement par défaut est inversé. Un cercle est par défaut représenté comme un cercle, alors qu'un polygone est par défaut montré comme un intérieur. Le choix esthétique est aussi différent; le cercle étant par défaut en bord épais+intérieur clair, le polygone étant intérieur foncé.

Quote:
Là aussi, on place un point sur cercle ou sur disque indifféremment. Si le cercle est "rempli" s'approcher du cercle va faire flasher l'ensemble de l'objet. Du coup si on ne trouve pas ça étonnant, la question du périmètre ou de la surface d'un polygone n'est pas très étonnante non plus !

Euh... Je vois pas ça, c'est normal ?

Pour moi un cercle; rempli ou non, flashe en cercle et le point ne se met qu'au bord. C'est le même comportment pour le polygone. Il faut cocher l'option "Dans l'objet" après la création pour qu'il soit sur le disque ou sur l'intérieur du polygone. D'ailleurs si je crée le point dans l'intérieur il est libre. Ou alors j'ai pas compris ce que tu voulais dire?

Une bonne idée serait éventuellement: si le cercle ou le polygone est plein, le point est crée dedans par défaut, et il est créé au bord si l'objet n'est pas rempli.

En même temps j'aime bien le polygone "plein" par défaut. C'est pas la question. C'est juste que c'est plus un choix esthétique, donc largement arbitraire, que logique.
Back to top
View user's profile Send private message
yves974
Site Admin


Joined: 30 Oct 2007
Posts: 261
Location: Réunion

PostPosted: Mon Oct 13, 2008 6:07 am    Post subject: Reply with quote

yvesC wrote:

Oui, c'est exactement ça. Pouvoir tracer les hauteurs d'un triangle sans avoir à ajouter les côtés, c'est bien ça qui me semblerait logique.


Pour toi oui, mais les élèves vont bouger les points, et quand les trois points vont être sur le même côté, ça va faire hyper bizarre.

Pour des élèves on peux expliquer. En formation il y aura toujours 30% de la salle qui dira que c'est un bug logiciel.

Pas simple de prendre une décision, car, comme dit Eric, la perpendiculaire à un triangle n'existe pas.

Une possibilité (théorique, je ne dis pas qu'il faut aller vers ça) serait que si on a une construction de ce type, cette construction offre la possibilité (touche de contrainte genre Maj) de transformer le point sur contour en point sur segment. Mais bien entendu plein de choses intéressantes ne fonctionneraient plus mais ça serait une contrainte choisie.

A voir, question épineuse en fait car on invente un point sur polygone, qui a un sens mathématique précis, mais qu'on veut utiliser dans un autre sens par commodité, en particulier - c'est clair ici - pour affiner l'engagement direct dans les petites classes.
Back to top
View user's profile Send private message
Display posts from previous:   
Post new topic   Reply to topic     Forum Index -> Améliorations souhaitées All times are GMT
Page 1 of 1

 
  
You cannot post new topics in this forum
You cannot reply to topics in this forum
You cannot edit your posts in this forum
You cannot delete your posts in this forum
You cannot vote in polls in this forum
You cannot attach files in this forum
You cannot download files in this forum


Powered by phpBB © 2001-2004 phpBB Group
phpBB Style by Vjacheslav Trushkin